Forum SZACHY Strona Główna SZACHY
Szachy, zadania szachowe i nie tylko
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uczmy się szachów bez dogmatów! (3)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum SZACHY Strona Główna -> O Szachach
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wladek




Dołączył: 14 Gru 2006
Posty: 49118
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polaniec

PostWysłany: Pon 16:27, 25 Lut 2013    Temat postu: Uczmy się szachów bez dogmatów! (3)

--
Uczmy się szachów bez dogmatów! (3)

Szachy w Polsce, Szkolenie
25 lutego 2013

Jerzy Konikowski

Zadano mi pytanie, jak powinno się więc –
według mnie – uczyć dzieci szachów?

Trzeba zacząć oczywiście od podstaw:

1. Oznaczanie pól szachownicy. Ćwiczenia.
2. Ruchy poszczególnych figur i ich wartość. Ćwiczenia.
3. Możliwości pionków (promocja i bicie w przelocie). Ćwiczenia.
4. Roszady. Ćwiczenia.
5. Cel gry. Ćwiczenia.
5a. Mat. Ćwiczenia.
5b. Szach (podwójny szach). Ćwiczenia.
5c. Pat. Ćwiczenia.
6. Różne obrazki matowe.
6a. Matowanie hetmanem, dwiema wieżami itd. Ćwiczenia.
6b. Matowanie dwoma gońcami. Ćwiczenia.
6c. Pokazanie mata skoczkiem i gońcem bez większych analiz. Wyjaśnienie tylko w jaki sposób powinno się dążyć do siatki matowej. Widziałem na własne oczy treningi trenerów, którzy zamęczali swych podopiecznych takimi końcówkami. Jako ćwiczenia proponuję kilka bardzo prostych pozycji.
6d. Pokazanie różnych sytuacji matowych w pozycjach z większą ilością bierek. Ćwiczenia.
7. Pokazanie krótkich partii przykładowych z typowymi pułapkami (szewski mat itd.). Ćwiczenia.
8. Proste motywy kombinacyjne. Ćwiczenia.
9. Ogólne wyjaśnienie trzech faz gry. Ćwiczenia.
10. Wyjaśnienie znaczenia centrum i rozwoju figur. Ćwiczenia.

Po tym wstępnym przygotowaniu trzeba wreszcie nauczyć ucznia grać w szachy z żywym przeciwnikiem. Większość trenerów pracuje teraz według wskazań starych mistrzów. Na tapetę idą nudne końcówki, co zniechęca wielu młodych adeptów królewskiej gry do dalszych treningów. Wiem z własnych wieloletnich obserwacji, że po takich treningach sporo młodzieży przestało interesować się szachami i uczęszczać na zajęcia trenerów-nudziarzy.

Młodzieży trzeba pokazać piękno szachów i w takim kierunku powinny być przeprowadzone dalsze szkolenia. W pierwszym rzędzie trzeba opracowac podopiecznemu repertuar debiutowy, aby mógł możliwie szybko i poprawnie rozgrywać swe pierwsze partie turniejowe i oczywiście odnosić sukcesy. Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że zwycięstwa są motywacją do dalszej pracy i zajmowania się szachami.

Indywidualny styl zawodniczki i zawodnika wykrystalizuje się dopiero po pewnym czasie. Dlatego na początku trener musi to narzucić swemu podopiecznemu. Zaczynamy od posunięcia 1.e4! Musimy najpierw wyjaśnić sens i zalety tego ruchu. Po odpowiedzi 1…e5 proponuję 2.f4 czyli gambit królewski. Trener przygotowuje zbiór kombinacyjnych partii na ten temat i na ich podstawie wyjaśnia główne plany, motywy kombinacyjne oraz sposoby ataku białym kolorem. Oczywiście trzeba wskazać możliwości obronne drugiej strony. Wszystko wyjaśniamy na bazie całych partii. Uczeń musi mieć możliwość prześledzenia także faz przejściowych do gry środkowej i nawet końcówki. Gambit królewski daje duże możliwości zapoznania się z taktyką i nawet strategicznymi elementami szachów. Można też przygotować debiut centralny po ruchach 1. e4 e5 2. d4 exd4 3. Hxd4 Sc6 4. He3 z jasnym planem Gc1-d2, 0-0-0 i atakiem na nieprzyjacielskiego króla. W tym otwarciu jest również wiele kombinacyjnych elementów. Dopiero później można wprowadzić do gry ruch skoczka na f3 (1. e4 e5 2. Sf3) z następnym rozwojem gońca na c4. Ostatnim etapem szkolenia po 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 jest ruch 3.Gb5. Mistrz świata Capablanca nazywał partię hiszpańską kamieniem węgielnym zrozumienia gry pozycyjnej i manewrowania i z tą tezą można się zgodzić!

Uzupełnienie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wladek




Dołączył: 14 Gru 2006
Posty: 49118
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polaniec

PostWysłany: Pon 18:14, 23 Wrz 2013    Temat postu:

-----

Szkolna Edukacja -- Geografii -- matematyki --- ?

Matowanie -- na Ekranie --- diagramy -- 1 -- 2 -- 3 --- 4

1

Mat w 2 posunieciach -- #2 ------- ------ 1. Hb4! - grozi -- 2. Se7! -- mat

1. Hb4! -- grozi -- 2. Se7-- mat
1. Hb4 --- Kc6 -- 2. Hb5 -- mat --------- Diagram --- 2
1. Hb4 --- c6 --- 2. Sb6 --- mat --------- Diagram --- 3
1. Hb4 --- c5 --- 2. He4 --- mat --------- Diagram --- 4

34
------- Siatka matowa ------- ------ siatka matowa -------- ------- siatka matowa
1. Hb4 - Kc6 - 2. Hb5 mat -- 1. Hb4 - c6 - 2. Sb6 mat -- 1. Hb4 - c5 - 2. He4 mat

-------------------

Mapa Polski ---- Wieksze miasta na diagramie.



Mat w 2 posunieciach -- #2 -- 1. Hb4! -- grozi -- 2. Se7 -- mat
Mapa Geograficzna Polski.

Pozycja szachowa ----- miasta ------- tabliczka mnozenia

Skoczek _Sc8 ----------- SLUPSK ----------- 8 razy 3 = 24 ----- Bialy Skoczek
Wieza _ Wa7 ----------- SZCZECIN --------- 7 razy 1 = 7 ----- Czarna Wieza
PION _c7 ---------------- Chojnice ---------- 7 razy 3 = 21
KROL _Kd5 -------------- KONIN ------------- 5 razy 4 = 20 ---- Czarny KROL
KROL _Kf5 -------------- WARSZAWA ------- 5 razy 6 = 30 ---- Bialy KROL
PION _a4 --------------- JELENIA Gora ------ 4 razy 1 = 4
Hetman _Hc3 ---------- OPOLE -------------- 3 razy 3 = 9 ----- Bialy Hetman
-------------

Zycze wiecej obserwacji i logiki w wypowiedziach.

Ponizej na diagramie przesuniete wszystko o dwie kolumny w prawo
Efekt jest taki , ze tabliczka mnozenia inna --- miasta inne ( wyjatek Szczecin _a7

------

Edukacja --- Matematyki - Geografii i poznawanie Siatek Matowych w szachach




Mat w 2 posunieciach --- #2 --- 1. Hd4! -- grozi -- 2. Sg7 -- mat

1. Hd4! --- e6 --- 2. Sd6 --- mat --- blokowanie pola krolewskiego -- _e6
1. Hd4 --- e5 ---- 2. Hg4 --- mat --- blokowanie pola krolewskiego -- _e5
1. Hd4 --- Ke6 --- 2. Hd5 -- mat
------------------

Pozycja szachowa ----- miasta ----- tabliczka mnozenia

Skoczek _Se8 -------- ELBLAG ----------- 8 razy 5 = 40
Wieza _ Wa7 -------- SZCZECIN --------- 7 razy 1 = 7
Pion _e7 ------------- Grudziadz ---------- 7 razy 5 = 35
KROL _ Kf5 ---------- Warszawa --------- 5 razy 6 = 30
KROL _ Kh5 --------- Biala Podlaska ---- 5 razy 8 = 40
Pion _c4 ------------- KALISZ ------------- 4 razy 3 = 12
Hetman _He3 ------ Piotrkow Tryb. ----- 3 razy 5 = 15
--------------------------------

Mapa - Polski --------- duze miasta



To jest --- wyklad dla nauczycieli szachowych , ktorzy potrzebuja uczniow i dobrej
zaplaty za edukacje --- matematyki , Geografii i nauke matowania w szachach.

Do edukacji potrzebujemy tablice demonstracyjna ( wielkosc od 80- do 100 cm) oraz Mape Polski.
Tablica demonstracyjna powinna byc w sali wykladowej na stale, by nie ulegala deformacji i zniszczeniu.

Nauczyciel uczac matematyki , geografii zdobywa autorytet i uznanie jako dobry nauczyciel Szachow.
---


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wladek




Dołączył: 14 Gru 2006
Posty: 49118
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polaniec

PostWysłany: Sob 17:14, 25 Sty 2014    Temat postu: Re: Uczmy się szachów bez dogmatów! (3)

--
Uczmy się szachów bez dogmatów! (3)

Szachy w Polsce, Szkolenie

Jerzy Konikowski

Zadano mi pytanie, jak powinno się więc –
według mnie – uczyć dzieci szachów?

Trzeba zacząć oczywiście od podstaw:

1. Oznaczanie pól szachownicy. Ćwiczenia.
2. Ruchy poszczególnych figur i ich wartość. Ćwiczenia.
3. Możliwości pionków (promocja i bicie w przelocie). Ćwiczenia.
4. Roszady. Ćwiczenia.
5. Cel gry. Ćwiczenia.
5a. Mat. Ćwiczenia.
5b. Szach (podwójny szach). Ćwiczenia.
5c. Pat. Ćwiczenia.
6. Różne obrazki matowe. --- bardzo duzo obrazkow pokazywac...

6a. Matowanie hetmanem, dwiema wieżami itd. Ćwiczenia.
6b. Matowanie dwoma gońcami. Ćwiczenia.
6c. Pokazanie mata skoczkiem i gońcem bez większych analiz. Wyjaśnienie tylko w jaki sposób powinno się dążyć do siatki matowej. Widziałem na własne oczy treningi trenerów, którzy zamęczali swych podopiecznych takimi końcówkami. Jako ćwiczenia proponuję kilka bardzo prostych pozycji.
6d. Pokazanie różnych sytuacji matowych w pozycjach z większą ilością bierek. Ćwiczenia.
7. Pokazanie krótkich partii przykładowych z typowymi pułapkami (szewski mat itd.). Ćwiczenia.
8. Proste motywy kombinacyjne. Ćwiczenia.
9. Ogólne wyjaśnienie trzech faz gry. Ćwiczenia.
10. Wyjaśnienie znaczenia centrum i rozwoju figur. Ćwiczenia.

Po tym wstępnym przygotowaniu trzeba wreszcie nauczyć ucznia grać w szachy z żywym przeciwnikiem. Większość trenerów pracuje teraz według wskazań starych mistrzów. Na tapetę idą nudne końcówki, co zniechęca wielu młodych adeptów królewskiej gry do dalszych treningów. Wiem z własnych wieloletnich obserwacji, że po takich treningach sporo młodzieży przestało interesować się szachami i uczęszczać na zajęcia trenerów-nudziarzy.

Wniosek -- trzeba pokazywac siatki matowe.
Cwiczenie koncowek ---> prowadzi do zakonczenia kariery szachisty.

Młodzieży trzeba pokazać piękno szachów i w takim kierunku powinny być przeprowadzone dalsze szkolenia. W pierwszym rzędzie trzeba opracowac podopiecznemu repertuar debiutowy, aby mógł możliwie szybko i poprawnie rozgrywać swe pierwsze partie turniejowe i oczywiście odnosić sukcesy. Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że zwycięstwa są motywacją do dalszej pracy i zajmowania się szachami.

Indywidualny styl zawodniczki i zawodnika wykrystalizuje się dopiero po pewnym czasie. Dlatego na początku trener musi to narzucić swemu podopiecznemu. Zaczynamy od posunięcia 1.e4! Musimy najpierw wyjaśnić sens i zalety tego ruchu. Po odpowiedzi 1…e5 proponuję 2.f4 czyli gambit królewski. Trener przygotowuje zbiór kombinacyjnych partii na ten temat i na ich podstawie wyjaśnia główne plany, motywy kombinacyjne oraz sposoby ataku białym kolorem. Oczywiście trzeba wskazać możliwości obronne drugiej strony. Wszystko wyjaśniamy na bazie całych partii. Uczeń musi mieć możliwość prześledzenia także faz przejściowych do gry środkowej i nawet końcówki. Gambit królewski daje duże możliwości zapoznania się z taktyką i nawet strategicznymi elementami szachów. Można też przygotować debiut centralny po ruchach 1. e4 e5 2. d4 exd4 3. Hxd4 Sc6 4. He3 z jasnym planem Gc1-d2, 0-0-0 i atakiem na nieprzyjacielskiego króla. W tym otwarciu jest również wiele kombinacyjnych elementów. Dopiero później można wprowadzić do gry ruch skoczka na f3 (1. e4 e5 2. Sf3) z następnym rozwojem gońca na c4. Ostatnim etapem szkolenia po 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 jest ruch 3.Gb5. Mistrz świata Capablanca nazywał partię hiszpańską kamieniem węgielnym zrozumienia gry pozycyjnej i manewrowania i z tą tezą można się zgodzić!

Uzupełnienie

---


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wladek




Dołączył: 14 Gru 2006
Posty: 49118
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polaniec

PostWysłany: Czw 16:50, 30 Sty 2014    Temat postu:

-
Ignorant odpowiada
Kontrowersje, Szachy w Polsce --- 30 stycznia 2014
Krzysztof Kledzik

[link widoczny dla zalogowanych]

Występ naszego czołowego zawodnika w turnieju w Wijk aan Zee
zapoczątkował żywą dyskusję nad wpływem przygotowania
psychologicznego szachistów na osiągane przez nich rezultaty.
W polemice tej zabrał głos również i trener Waldemar Świć, który w artykule pt. „Ile waży psychologia?” przedstawił swój punkt widzenia na tą kwestię. Dokonał tego jako fachowiec, w przeciwieństwie do, jak to określił, „ignoranta, który pisze z pozycji kibica”. Cieszę się niezmiernie, że trener MASz zdecydował się podzielić z nami tajnikami zaplecza treningu szachowego i okołoszachowego, do czego zresztą go już wielokrotnie zachęcałem.

Zagadnienie psychologii w sporcie, a w szczególności w szachach, zapewnie jest i będzie sprawą bardzo dyskusyjną. Nie neguję pozytywnego wpływu takiego przygotowania na rezultaty osiągane przez szachistów. I zapewne prawdą jest, że im silniejszy szachista, tym większą rolę powinien przykładać do podbudowy psychologicznej. Jednak u Radka widać luki w przygotowaniu szachowym, w szczególności mankamenty w dobranym repertuarze debiutowym, oraz granie pasywnych wariantów. Tego raczej nie naprawi się zajęciami z psychologii lecz za pomocą odpowiednio skorygowanego treningu ściśle szachowego. Dlatego te zagadnienia wskazałem jako przyczynę ostatniego niepowodzenia naszego reprezentanta.

Waldemar Świć napisał też: „ciekawy pogląd biorąc pod uwagę, że opinie Kramnika czy Karpowa na temat roli debiutów są przytaczane wytłuszczoną czcionką”. Myślę że zagadnienia przygotowania psychologicznego można traktować jako dodatkowy element w szkoleniu szachisty, oczywiście dostosowując skalę tego przedsięwzięcia do stopnia zaawansowania szachowego danego zawodnika. Ale to jest moje subiektywne zdanie i być może, że nie mam racji. Dlatego nie kłócę się (zbytnio), i pozostawiam problem do dalszej dyskusji. Natomiast wypowiedzi Kramnika czy Karpowa o tyle odnoszą się do wszystkich szachistów na każdym stopniu zaawansowania, że dotyczą partii szachowej jako całości, a w szczególności do fazy początkowej, która wypala piętno na dalszym przebiegu gry. Zatem określa ona typ partii (pozycyjna, kombinacyjna) oraz ustawioną strukturę pionkową, a także, za pomocą dobranego wariantu pozwala prowadzić aktywną grę, lub pasywną, jak w przypadku naszego zawodnika.
Cieszy mnie, że pan Waldemar podjął merytoryczną dyskusję w spokojniejszym tonie. Pomimo iż niektórzy czytelnicy zapewne nie zgodzą się z częścią jego opinii wyrażonych we wspomnianym artykule, jednak dobrze że WŚ przekazał nam swoje zdanie na ten temat.

Krzysztof Kledzik
--


Hetman - 30 stycznia 2014

Nasi od dawna są średniakami. Owszem, mogą się posiłkować psychologią w treningu, ale zasadniczy nacisk powinni położyć na normalny trening szachowy. Ta cała psychologia to moim zdaniem próba łatwego i wygodnego wytłumaczenia nędzy polskich szachów.

--
Regulus -- 30 stycznia 2014

Zgadzam się z Hetmanem.
Tam gdzie nie ma jakości , zawsze jako antidotum pojawia sie psychologia.
No chyba że psycholog będzie przerabiał z zawodnikiem
debiuty-to wtedy tak-psycholog jak najbardziej.
--


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wladek dnia Czw 16:56, 30 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wladek




Dołączył: 14 Gru 2006
Posty: 49118
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polaniec

PostWysłany: Wto 19:27, 07 Lip 2015    Temat postu:

---
To tylko propozycja... -- dla instruktorow szachowych...

Chess > Laszo Polgar > 1104 strony waga jednej cegły.

Ksiązka dla instruktora szachowego -- niezbędna
---

1_2
diagram -- 1
Mat w 4 posunięciach - #4 -- --- 1. a8=G! - Ga7 - 2. Gcb7+ - Kb8 - 3. Sb4 - 4.Sa6#


Rozwiazanie

1. a8=Goniec! - Ga7
2. Gc6-b7+ - Kb8
3. Sd3-b4! - c5 - 4. Sa6 - mat --- diagram - 2
3. Sb4 --- Gg1 - 4. Sc6 - mat

Każda wielochodówka musi pokazywac na diagramie
siatkę matową - ( lub patowa ) by szachista nie meczył się
ze zrozumieniem Szachów!

Gdyby książki szachowe miały pozycje matowe na diagramach , to zrozumienie
szachów przez społeczność w Polsce byłaby wielokrotnie większa , niz jest to obecnie.
O tej ważnej sprawie , nie ma nigdzie napisane ani słowa u Naszych trenerów.

Dlatego propagatorzy szachów dziwia sie ---
czemu takie małe jest zainteresowanie Szachami.
Dziwia się , gdyz nie znaja przyczyny tego stanu rzeczy.
---


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wladek dnia Wto 19:45, 07 Lip 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wladek




Dołączył: 14 Gru 2006
Posty: 49118
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polaniec

PostWysłany: Pią 21:59, 21 Paź 2016    Temat postu:

---
Trochę związany pionek
Kompozycja szachowa -

Jerzy Konikowski

Autor - Andrzej BABIARZ - Jasło 2015
---
1_2
Diagram --- 1
Mat w 4 posunieciach - #4 ---- 1. c4 - b3 - 2. Kc3 - bxa2 - 3. Wd1 - a1=H - 4.Wxa1#


Komentarz autora:
Normalnie postawienie drugiej bierki pomiędzy figurą wiążącą
a królem przeciwnika rozwiązuje bierkę związaną.
Zadanie pokazuje wyjątek od zasady. 1. c4 !
( i nie jest możliwe 1…., bc3+ e.p. , bo pionek jest nadal ” trochę związany ” ! )
1. c4 - b3 - 2. Kc3! , ba2 - 3. Wd1! , a1~ 4. W:a1 - mat --- diagram - 2

[link widoczny dla zalogowanych]

--


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wladek




Dołączył: 14 Gru 2006
Posty: 49118
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polaniec

PostWysłany: Sob 9:31, 22 Paź 2016    Temat postu:

---
To tylko propozycja... -- dla instruktorów szachowych...

Chess -- Laszo Polgar --- 1104 strony - waga jednej cegły.

5334 diagramy szachowe -- cena za jeden diagram 2 grosze...
czyli okolo 100 złotych. plus przesyłka.

Caissa sprzedaje - po 100 złotych ... wydanie rosyjskie...
--
Ksiązka dla instruktora szachowego -- niezbędna
---
1_2
diagram - 1
Mat w 4 posunięciach - #4 -- -- 1. a8=G! - Ga7 - 2. Gcb7+ - Kb8 - 3. Sb4 - 4. Sa6#

---

diagram -- 3
1. a8=G - Ga7 - 2. Gb7+ - Kb8
3. Sb4 - Gd4 - 4. Sc6 - mat

Pokazanie pozycji matowej na diagramie zachęca szachistę do
sprawdzenia rozwiązania , czyli poznania - motywu szachowego...
Tu autorzy ksiażek szachowych jeszcze prostej zasady nie rozumieją.
Nie znają mentalności słabych szachistów , a tych najwięcej jest
na świecie okolo 90 procent napewno.

Rozwiązanie

1. a8=Goniec! - Ga7
2. Gc6-b7+ - Kb8
3. Sd3-b4! - c5 - 4. Sa6 - mat -- diagram - 2
3. Sb4 --- Gd4 - 4. Sc6 - mat -- diagram - 3

Każda wielochodówka musi pokazywac na diagramie siatke matową
( lub patowa ) by szachista nie męczył się ze zrozumieniem Szachów!

Gdyby książki szachowe miały pozycje matowe na diagramach , to zrozumienie
szachów przez społeczność w Polsce byłaby wielokrotnie większa , niż jest obecnie.
O tej ważnej sprawie , nie ma nigdzie napisane - ani słowa u Naszych trenerów.
--


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wladek dnia Sob 10:01, 22 Paź 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum SZACHY Strona Główna -> O Szachach Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin